郑风田：管理体制跟不上发展导致华西村矛盾显现
争议华西村誉满天下，谤亦随之。有着 天下第一村 之称的华西村，在规模宏大的50年庆典之际，再次激发新的争论，华西村的繁荣还能持续多久？凤凰推出 争议华西村：集体还是家族 系列访谈。2011年11月29日，凤凰对话中国人民大学农业与农村发展学院副院长郑风田。郑风田对当下的华西村持中立观点， 现在既不能完全肯定也不能完全否定。 他认为华西村在当时走集体主义道路，有当时大的时代背景，即1990年代，随着乡镇企业弊端显现，国家开始一刀切进行股份制改制，结果是很多集体资产流失，百姓没有分得任何股份。而华西村这一类村庄坚持不分，而是让百姓持股，集体拿这些钱去投资生钱，但为了追求更持久的发展，并不去分这些财产。 不管怎样，确实有这么一个带动大家实现了共同富裕的村庄。 郑风田认为这就是华西村存在的价值所在，而农村走统还是分的道路，至今依然没有定论，也是两种模式并存。但郑风田对华西村的治理模式持保留态度，尤其随着华西村近年来在行*推动下强行并村，随着拆迁和利益分配不均等矛盾的出现，华西村原来那一套管控模式越来越多遭遇到新的挑战， 几百人的村庄，原来那一套管理可能是有效的。但当村庄发展到几万人规模的时候，它就不再是一个村庄、而是一个城市，可还是一个村庄体制，还按照原来村庄的管理模式，就会有问题，必然会遭到质疑。 华西村发展大背景 乡镇企业改制主持人：首先，华西村怎么定性？华西村模式诞生的大背景是什么？郑风田：其实中国有一批这样的村庄，他们都是在改革开放初期抓住机会，富裕起来的村庄。华西村的发展离不开当时的一个大背景，即乡镇企业改制。我国乡镇企业在1970年代发展起来，得益于当时上海一批工人下放到苏浙农村，使当地农民掌握了一些生产技术；加之当时国家是短缺经济，乡镇企业迅速发展起来，乡镇企业可以说是一个奇迹。80年代末90年代初，随着一些乡镇*府盲目办企业，加之城市改革启动，各种民营经济发展起来，乡镇企业的弊端开始产生，大量亏损导致*府负债严重。按照西方理论，*府的主要职能是提供服务，不应该参与经济主体。后来国家的改革方向也是*府慢慢退出。到90年代初，开始一刀切进行所谓明细产权的 改制 ，即通过股份化走现代企业之路，股份化基本就是将财产卖给私人，由于没有监督，结果是将乡镇企业转入到原来负责人手中，成为私有财产，而大部分老百姓什么都没有得到。但类似华西村这样的村庄，搞了一些特殊的体制，坚持没有分，而是让百姓持股份，但不分资产。集体拿这些钱不断滚动投资，个人的股份和分红也一直在增加。整个村庄工厂化，农民已经不再种地，我称之为公司性村庄或超级村庄，不少像华西村这样坚持不分的超级村庄，到现在都还很棒。所以，它有一定的价值。全国范围内，集体经济在农村所占比例非常低，1%以下，没有集体经济，村庄的公共设施、公共服务基本上就没有人提供。华西村当初有一点是对的，即当大部分村庄把集体资产分到个人手中，它坚持不分，而是不断滚动，现在资产超过300亿元，并且最初的那700多村民从中得到好处，住房、医疗、股份等。这种模式，现在不应该叫集体经济，实际上类似于一种股份经济，村民都有股份，就像我们国家的上市公司，基本上也都不分红的，一直在滚动。在这个过程中，普通老百姓、尤其最初的华西村村民得到了很大的好处。但到现在为止，还是没有将资产分给村民，这也是华西村被人质疑的一点。华西村不这样做也有一定的道理，一旦全部分了，就像银行的挤兑效应，都拿走，就无法滚动。华西村这样一种发展，现在既不能完全肯定也不能完全否定。在当时那种条件下，华西村选择这条路有其现实原因。其实，农村究竟走哪条路一直有争论，我们国家农村也一直存在着双重经营，即统分结合的模式。分，就把土地分给农民，让农民自己经营养活自己；统，就是农村有集体资产，有这些集体资产才能给大家办事。走哪条路有争论，但人为将农民捆起来、搞生产大队也不对，农民的积极性都丧失了。 典型 带来的*治名声与商业名声主持人：您觉得华西村这些年的巨额财富是怎么实现的？郑风田：全国大部分村庄几乎没有集体资产，穷得响当当，华西村几百亿资产确实是一个奇迹。不光是华西村，整个超级村庄成功的核心原因有这几个：一，有一个好的带头人，这个带头人年轻的时候一般都在外面闯荡江湖，有很好的见识。二，在改革开放初期，大家都还没行动的时候，就开始着手农村工业化，办工厂，挖掘到第一桶金。三，在后来改制过程中，不是把这些资产搞到自己手下去，还照顾到整个村民利益，不会让最穷的人饿肚子，但又不是平均主义，保证最弱的人不掉队，也能够通过机制改革让最富最能干的人得到更多股份。主持人：华西村的富裕，除了您提到的这些，是不是还有*策优势以及*治资源？占了多大分量？郑风田：当然有*治优势。不仅仅是华西村，很多超级村庄都是这种情况，像河南的南街村，山西的大寨，天津的大邱庄。因为我们国家有一个很奇特的制度，就是树典型。全国2亿多小农户、70多万个村庄，总有一批代表人物，早期致富的村庄一般都被树立成典型。这种典型确实为村庄的知名度扩大带来很大的益处，知名度扩大带来的一个是商业名声，一个是*治名声。从*治名声来说，文革时候就有这样的传统。吴仁宝现在还是村长，并没有让他当省长，也有村庄得到的资源比华西村还多，但规模不如它。华西村这么多年一直保持超级村庄第一，吴仁宝还是有他独特的东西。苏南很多村庄比华西好，不服气，但这就像品牌一样，有先入为主的优势，华西最早致富，又没有走太多弯路，所以一直占着第一的位置。我觉得应该从两方面来看华西村：猛烈抨击也不太合适。很多都是在城市，在我们看来，觉得太不象话。但在农村，太正常了，那是一个小社区，农民对很多东西的认识，跟中国古代传统有很大的关系。当地村民没有激烈反对，反倒是受过高等教育的城市白领很愤怒。其实农民是最实在的，谁能带大家致富就是最好，能证明你这个家族为大家谋福利，就行了。当然现在华西村已经变成一个小型城市，这种治理模式就需要与时俱进，需要现代治理的理念。吴仁宝是一个*治觉悟很高的人主持人：怎么评价吴仁宝这个人？比如吴仁宝提倡华西村的建筑美学土洋结合， 喜欢传统的人，我就让他看土的，喜欢现代的人，我就让他看洋的，要什么有什么。 比如吴仁宝回应反对派的文章中那些带有典型时代特色的语言： 树根谁来挖，就有保安抓，害虫叶上爬，就用药剂杀 。比如他要在有生之年实现的共产主义理想。通过这样一些例子我们能看出吴仁宝奉行的是什么处世哲学？郑风田：他确实是一个值得尊重的人。通过自己的能力，用几十年，解决了大部分村庄没能解决的问题。全国有60多万个村庄，还是国家的老大难，如果有1%像华西村这样的，国家主要的问题就解决了。吴仁宝带领的华西村，生活水平比城市都要好，一个华西村的户口，比北京、上海户口值钱多了。从这一点来看，我觉得吴仁宝应该受到大家的尊重。任何人都有追求，吴仁宝也一样，在他的成长过程中，对他影响最大的可能就是各种领导人对他说的 社会最大的梦想就是共产主义 ，他认为早已经达到共产主义的水平，因为原来想的最理想生活就是天天有红烧肉吃。究竟什么是共产主义？谁都不知道。一个理想社会，物质生活在有生之年足够丰富了。当然，他必须要揣摩各种各样大的思路是什么，不能犯*治错误，他应该是*治觉悟很高的一个人。早期出于什么很难说，但现在应该是他真实的想法。有这样一个真实的想法并去实现，他自己也觉得是正确的。至于华西村幸福园里的各种信仰主体，我觉得实际上应该是选择了中国农民的一面，中国的农民很简单，谁对我好，谁对我有用，我就信谁。中国农村实行村民自治，但*委书记可以几十年不变，拥有最大的权力。这与过去中国农村的乡绅类似，乡绅的眼界很高，并且愿意带领全村共同致富，大家都是亲戚邻居，这样的人在村庄都有很大的威望。在农村，一两个能人带着大家致富，大家就愿意跟他干。吴仁宝就是这样一个乡绅，这个人又极其聪明，当初他意识到整个中国，不应该只有小岗村一种模式，保留了集体所有，带领大家一起致富。吴仁宝在当地百姓中的名望是好的，他的威望是通过这么多年实实在在干出来的，他不是一个很自私的人，自私当不上典型。树典型会有两种结果，一种是正面作用一直强化，继续为大家服务；反面作用，就是大家质疑作秀，就像质疑雷锋一样。但我想社会给他荣誉，他一定是真正做了一些东西，让大家觉得好。如果像大邱庄的禹作敏，把不同意见的都干掉，显然早就被打倒了。